прямая речь

"ВАЖНО НЕ СКОЛЬКО ДАВАТЬ, А КОМУ И КАК"

С Александром Аузаном, д.э.н., деканом экономического
факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, обсуждаем ответы на удары пандемии,
исследуем новые доминанты в экономике и ищем ключи от будущего.
И
Анна Рукина
Фото: Полина Рукавичкина
Горизонт посветлел — это оптимистично сказано…
Мы попали в другой мир. И в этом мире начинаем видеть контуры и очертания. Начинает возникать некоторая предсказуемость. Означает ли это, что она нас порадует, — не факт. Естественное желание человека — искать определенности, но не каждый ответ на вопрос доставляет радость. Мы имеем дело с изменениями очень серьезного порядка. Предыдущий кризис такого рода был сто лет тому назад. И был связан не только с эпидемией испанки, а еще с тем, что случилась Первая мировая война, и тем, что случилась Октябрьская революция, сильно
повлиявшая на карту мира. И вот сейчас мы находимся в схожем переломном пункте. То, что будет после 2020 года, не очень похоже на то, что было до. И, заметьте, это не означает, что все будет хорошо.
Александр Александрович Аузан
Доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, член Ученого Совета МГУ имени М. В. Ломоносова, научный руководитель Института Национальных Проектов, член Экономического совета при Президенте РФ, член Правительственной комиссии по проведению Административной
реформы.
С периодом 20–30-х годов…
...можно провести аналогии. Мы вступили в период отлива глобализации, а отлив глобализации всегда чреват войнами и революциями. Одну такую войну — Вторую Карабахскую — мы уже видели. Выяснилось, что международный механизм до такой степени рассредоточен, что 40 дней войну не могли остановить, и остановилась она в неожиданной комбинации. Боюсь, что мы вступили в период большой турбулентности.
Кто выиграл, а кто проиграл…
Пока есть один несомненный победитель — это КНР. Первый раунд торговой войны с США, тянущейся с 2018 года, Китай по очкам проиграл. Но полностью выиграл второй раунд, связанный с борьбой с эпидемией, и стоит сияющим утесом, и учит весь мир, как надо жить, как надо строить многоцветные QR-коды, как надо подписывать соглашения о свободе торговли. И имеет на это
право, потому что создать в Азиатско-Тихоокеанском регионе крупнейшую зону свободной торговли — большой результат.

В отношении проигравших — все большие страны плохо проходят эпидемию. Это не означает, что в третьем мире, о котором мы мало сейчас думаем, дела обстоят лучше. Там, скорее всего, ситуация развивается по откровенной социал-дарвинистской схеме: кто выживет, тот выживет. Очевидно же, что и в Африке, и в Южной Азии не хватает тестов, лекарств, аппаратов ИВЛ. Но мы стараемся об этом не думать.
В Америке два кризиса…
Кризис страховой схемы здравоохранения в известном смысле предвидел Обама. С помощью реформы Healthcare он пытался создать развернутую на все население систему здравоохранения, но она оказалась непозволительно дорогой. Американцы до кризиса тратили 18% ВВП (своего самого большого в мире ВВП) на здравоохранение — очень много. А оказывается, что недостаточно. Поэтому сейчас один кризис связан со здравоохранением и конкретно страховой моделью как очень дорогой: бюджетные модели лучше прошли испытание эпидемией, а второй кризис — социального контракта. Американцы уже 20 лет голосуют практически пополам и при этом, в отличие от предыдущих периодов, не признают победителя победителем. Не все признают. Этот
кризис вошел в ту фазу, когда он генерирует риски международного уровня еще и в связи с тем, что победа демократов — это, несомненно, продвижение новой этики, а я полагаю, что то, что у американцев называется новой этикой, очень напоминает некоторые революционные
схемы XVIII века во Франции или XX века в России. Свержение памятников и отсчет истории с настоящего момента — это признаки революционные. И социальное квотирование, которое возникает, мне напоминает то квотирование, которое практиковал СССР. Американским исследователям следовало сначала посмотреть на результаты советского квотирования, прежде чем защищать эту схему у себя в стране. И применение новых этических норм в рамках движения #MeToo в случаях, которые имели место 20–30 лет тому назад, — довольно похоже на люстрацию.
Притом что, несомненно, нарушение закона было, но общество 20 лет назад по-другому относилось к тому,
что происходило и чего требовал закон. Поэтому я бы сказал, что Америка —интересный источник многообразных кризисных волн сегодня.
Доллару нет замены…
В обозримой перспективе ни одна национальная валюта на статус мировой резервной валюты не может претендовать. Юань вряд ли будет принят.
Американо-китайское столкновение —…
...это не война вокруг торговых и платежных бюджетов, не война балансов. А очень серьезное столкновение по технологическим вопросам, в рамках технологической конкуренции. Фактически что произошло: Китай завершил догоняющую модернизацию. В прежних догоняющих модернизациях — Японии, Советского Союза, Южной Кореи — все пользовались чужими технологиями пока догоняли, а потом выходили на свои. А Китай не только вышел на свои технологии, но продолжает пользоваться чужими. И США, и Европа, и Япония не могут согласиться на схему, когда издержки создания новых технологий ложатся на одну сторону, а результаты использования присваивает другая. Хотя есть и ответные возможности у коллективного Запада: в автомобильной промышленности готовы модели автомобилей не только 2025-го, а 2035 года. Они существуют в виде цифровых двойников и за 3–4 месяца могут превратиться в промышленный поток. Поэтому когда Китай, применяя реверсивный инжиниринг — то есть разбирая чужую модель и ее воспроизводя, выводит модель на рынок, он не очень долго на этом рынке разгуливает —
очередной цифровой двойник идет в ход. Мы будем наблюдать длительную торгово-технологическую войну Китая со всеми странами Запада, а также с Японией.
Есть ли у России ресурс…
Мы говорили о странах — победителях и побежденных, а есть еще очень серьезные изменения в институциональной структуре. Появилась новая доминанта — цифровая экономика. Конечно, она возникла не в 2020 году, но в 2020-м она сделала огромный скачок, практически выполнив десятилетку за полгода. Ведь самое главное торможение любой технологической революции — это человеческая косность. А когда людей заставляют заказывать еду и выправлять пропуска по электронке, то они очень быстро учатся. Так вот появились принципиально новые институты: цифровые платформы, экосистемы. И они, несомненно, в выигрыше в этом кризисе. Эти цифровые платформы в сопровождении бизнеса оттесняют обычные институты и начинают доминировать. Мои коллеги по экономическому факультету МГУ и Институту национальных проектов провели анализ европейской статистики, а затем — с Российской венчурной компанией — полевые исследования в России, которые показали эффект замещения. Уровень доверия правительству РФ — 49%, губернаторам, мэрам, судам — ниже, а выше кому? 59% доверяет частным цифровым сервисам. У правительства в России появился такой же опасный конкурент, как у европейских традиционных институтов. Поэтому, говоря о шансах России, — они, на мой взгляд, связаны в первую очередь с тем, что Россия неплохо вошла в цифровизацию. У нас есть лучший в мире мобильный банкинг, очень быстро продвигающийся каршеринг, мы имеем лучшую в мире систему налогового администрирования — по признанию Financial Times. За что создатель системы и стал премьером России. И, видимо, попытается повторить успех в развитии сервисного цифрового государства, государства как платформы. Посмотрим, что из этого получится. Но я бы сказал,
что это правильная реакция на появление конкуренции со стороны частных цифровых институтов. Государство будет либо отступать, либо должно переходить в другие форматы. Причем клиентоориентированные, что для государства довольно непривычно.
Это шанс, и могу сказать, почему…
Слава богу, в цифровизации человеческий капитал чаще важнее денежного. По денежному капиталу Россия — страна невыдающаяся, 3% мирового ВВП в год. А по человеческому капиталу — 16-е место в мире до кризиса, это неплохо. Тем более что качество человеческого капитала дифференцированное, и мы можем выходить на первые позиции. Математические школы, очень важные для цифровизации, растут не везде. В англосаксонских странах они, как правило, не растут. Франция, Германия и Россия — исторические лидеры по математическим школам.
Надо выводить из комы…
...погруженные в нее отрасли. Я до сих пор полагаю, что есть метод лечения, и он очень важен как принцип и для остальных тоже. Весной 2020-го я настаивал и продолжаю настаивать, что если бы заблокированным отраслям, а их примерно 25, дали трехлетнюю беспроцентную ссуду в размере
уплаченных ими налогов за 2019 год — больше ничего не надо. Идею эту поддерживали все деловые союзы. Но Минфин предпочел провести демонстративный эксперимент с возвратом налогов самозанятым. Мы же понимаем разницу — для спасения 25 отраслей нужно было примерно 1,6 трлн рублей, а возврат самозанятым — миллионы, даже не миллиарды. Этот вопрос никуда не ушел. Они продолжают умирать, риск смерти над этими отраслями висит.
Почему правильно не просто дать денег…
Часто важно не сколько давать, а кому и как. Как и кому — это взаимосвязанный вопрос. Если правительство распределяет помощь по неясному принципу, то получат либо те, кто громко кричит, либо те, кого лично знает министр. А вот если вы даете по принципу «сколько заплатил
налогов за 2019 год — в таком объеме получаешь беспроцентную ссуду», то здесь нет принятия решения, нет дискреции, есть расчеты лучшей в мире системы цифрового налогового администрирования и все. А главное, работает принцип: налоги — это право на помощь, а не отступные государству. Это опять к вопросу: если Михаил Мишустин намерен делать сервисное государство, то надо менять природу налога. Налог тогда уже не золотоордынская плата за то,
чтобы государство ушло и больше не приходило, а плата за услугу. Если компании действуют в серой зоне, а потом приходят и просят помощи, почему им помогать? Они не участвовали в создании резервного фонда, или в очень маленькой степени участвовали. Вот в какой степени участвовали, в такой получите. Это правильное воспитание как рынков, так и государства. Но такой поворот — признание другой природы налога — был бы очень резким и революционным для государственной практики.
Я все время настаиваю на селективных налогах…
Дайте возможность проголосовать. Мы работали над проектом повышения НДФЛ до 15%, когда готовили стратегии развития страны на 2018–2024, но с предложением, что эти дополнительные 2% люди сами направляют в ту или иную сферу. Впервые у нас появился целевой налог в таком масштабе — 15% на доходы физлиц свыше 5 млн в год. Впервые целевой налог на орфанные заболевания. Мне очень нравится, что он целевой, что он идет на лечение детей. Меня не устраивает одна-единственная вещь. Мне не нравится, что это решение принял не я, налогоплательщик, а президент РФ. Давайте доделаем схему. Давайте распространять эту практику и поддерживать партиципаторное бюджетирование.
Точка, которая очень важна для будущего…
Это вопрос о том, как устроена собственность на персональные данные. Мне кажется, что главные ресурсы новой цифровой экономики складываются из атомов персональных данных. Это не только большие данные, но и личный профиль. И то, что способствует принципиально другой переработке данных, и то, что позволяет предсказать ваши желания, — все это стоит на доступе к персональным данным. Мир подошел к развилке: чьи персональные данные? Я напоминаю, что в КНР персональные данные к гражданам не имеют отношения, они принадлежат государству. В США
признается, что персональные данные — ваша собственность, но и их защита — ваша головная боль. Европа пошла по пути создания государственных институтов защиты собственности на персональные данные. Эстония очень продвинулась в этом отношении. Так вот есть еще один вариант защиты, который рожден в России. Я напомню, когда спецслужбы обратились за данными
в Телеграм, Павел Дуров сказал, что архитектура системы не позволяет их собирать — это тоже вариант защиты. Все сейчас будут конкурировать друг с другом: и системы, которые не допускают собственности на персональные данные — потому что это удобно, ими можно масштабно оперировать, и системы, настроенные на коммерческое использование, как в США, когда не надо
тратиться на дополнительные институты, а если вам что-то не нравится — по суду получайте компенсации, и европейская система, и то, что Телеграм, надеюсь, как прецедент создал. Я думаю, что мы стоим у порога создания другой системы. Если нам удастся создать эффективную систему защиты собственности человека на персональные данные и транзакций, с этим связанных, то это будет одним из важных источников роста в новых условиях. Вопрос кажется каким-то запредельным, но, я бы сказал, это ключи от будущего.
Россия слишком большая страна…
...чтобы все время помнить о существовании остального мира, и слишком маленькая, чтобы быть отдельным миром. Китай с его емкостью экономики может использовать внутренний спрос как источник роста в течение десятилетий. Хотя структурно он все равно к этому не готов. А Россия мала, чтобы чувствовать себя защищенной в условиях такого разбегания миров. Отливы, конечно, дают некоторый импульс импортозамещению — мы видели это, когда были введены
контрсанкции. Но если контрсанкции можно обойти, и многие этим пользовались, то полностью прекращенное сообщение из-за введенного карантина и закрытых границ заставляет четко осознать, сколько у нас китайских деталей и т. п., и вот тогда, поскольку жизнь должна продолжаться, импортозамещение может начать носить реальный характер. Но я не думаю, что этот отлив глобализации будет длительным. Два-три года, и глобализация в видимых формах
будет восстанавливаться. И соглашение о свободной торговле в Азиатско-Тихоокеанском регионе — первый шаг к восстановлению глобальных отношений. Теперь ждем ответа со стороны англосаксонского мира.
Положительный импульс...
...получило все, что связано со здравоохранением. Я думаю, фармацевтика никогда не жила так хорошо, как в 2020 году. Со всех сторон предлагают инвестиции: частные, государственные — какие угодно. На лекарства, на вакцины, на тесты.

Мы видим транспорт, который впал в кому. А посмотрите на грузовые авиаперевозки. Образовалась экономика нового средневековья: стоят замки, окруженные стенами, никого не впускают, а сообщение идет только по воздуху. Стали возникать новые логистические цепочки — посмотрите, как поднялась группа «Волга-Днепр»!
Мы попали в стрессовый период…
Поэтому формируется экономика страха. Будут расти те отрасли, которые направлены на защиту. Думаю, и к оборонной отрасли это будет относиться. Да, оборонные бюджеты сжимались, но если мы действительно вступаем в период, где военные конфликты весьма вероятны, а они вероятны, потому что международные системы сдерживания перестали работать, — то будет рост и здесь. Равно как он продолжится в сегменте разного рода индивидуальных средств защиты. Ну, и венчур пойдет — потому что мир меняется. Видите ли, главный признак такого рода кризисов — то, что меняется относительная цена активов: что-то уходит в ноль, что-то просто снижается, а что-то идет
вверх — венчурные инвестиции могут оправдаться.
Инфляция…
Пока рано говорить о долгосрочных последствиях и даже о среднесрочных. Понимаете, я всегда исхожу из того, что есть множитель, связанный с человеческим поведением. Одни и те же денежные вливания могут очень по-разному подействовать на рынки в зависимости от того, как люди воспринимают этот момент, будущее. Заметьте, что у нас инфляция почти не росла в условиях, когда снижали процентные ставки, — это поведенческий феномен. Мы фактически оказались в ситуации, которая больше свойственна развитым экономикам, где не возникает таких резких переключений настроений и высокого недоверия. Дополнительные деньги не превращаются в инфляцию потому, что люди не бегут их тратить. Во-первых, у нас вялый спрос, как выражается экономист ЦБ. Конечно, когда страшновато ходить по торговым центрам, будет вялый спрос. Во-вторых, есть неопределенность, связанная с будущим. А я напоминаю, что мы в отличие от, например, американцев очень склонны к сохранению сбережений. В период
ухудшений сбережения не тратятся до последнего, они остаются неприкосновенными до тех пор, когда уже не хватает на еду. Но седьмой год идет падение реальных располагаемых доходов населения, и в этих условиях сбережения должны тратиться. Семь худых лет. И вряд ли
восьмой будет лучше.
Реформы в России…
...начинаются тогда, когда нефть мало стоит, — эту идею пропагандировал наш замечательный выпускник Егор Гайдар. В этом смысле рост нефтяных цен — это уход от структурных преобразований. Представим себе, что нет нефти. Это не означает, что не будет ренты. Если
существует культурная установка на источник, из которого без особых трудов и усилий можно получать доход, то будет другой источник взамен нефти — у нас есть вода, земля, лес, металлы. По Булгакову — разруха в головах. Если мы преодолеваем эту рентную установку, желание жить не за счет усилий и инноваций, а за счет дохода, который бьет из-под земли, тогда в экономике начинают генерироваться длинные положительные потоки. А нет — значит, нет. В этой ситуации что хорошо: мировая машина сломалась, перестройка идет по всему мировому рынку.
Возникли новые возможности, поэтому тот, кто хочет найти иной вариант, может его сейчас найти. Я бы сказал, что, скорее всего, не страна делает единый выбор, а разные люди по-разному настроены. Так же, как одни в бункерах сидят, а другие быстро бегают.
декабрь 2020
Подпишитесь на обновления. Когда выйдет новый номер, вы узнаете об этом первыми
E-mail
ФИО
Комментарий
Нажимая "Отправить", вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности